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25. Togetter のコメント欄(2013/6/7)

「LNT は ALARA と組み合わせないといけない」という主張は、「低線量分は被害推計には考えるべきではない」、という主張とセット マキノさんによる解説 という、私が書いたもののまとめが togetter にあります。このコメント欄の うち、内容に批判的な意見を述べる方のものについて、コメントの内容、スタイル等を検討してみます。

最初のあるのは kazooooya 氏の

    まとめ主さんは、特定の誰かのツイートだけをまとめるのではなく、その
    題材について、このような(http://j.mp/15sXAeH)いろいろな意見を拾い
    上げてはどうでしょうか?
というもので、同様なコメントは

    なんなんだ、このまとめは。牧野さんの一方的な広報板だったのかな。一
    旦まとめた後は、同じコメント欄で議論すべきなんじゃないのか? 
    shanghai_ii 2 days ago 11
    @uchida_kawasaki 何でマキノさんのツイートだけしか追加しないの?
    Kontan_Bigcat 1 day ago 5
と複数の人からでています。まあ、いいかたが失礼なのは単にその人の個性の 問題ですが、何故「マキノさんによる解説」というタイトルのものに他の人 のものも入れるべきと考え、さらにそうしないのは問題であるといわんばかり の乱暴な口調でおそらく面識もないであろう他人に話しかけるのであろう、と いう気はします。kazooooya 氏はさらに

    耳や目を塞いで一方向しか見ていない人にいくら言っても理解出来ないで
    しょうから、まずは異なる意見も聞いてみることが第一歩です。どうぞお
    大事に kazooooya 4 days ago 23
と、このまとめを作った方は「耳や目を塞いで一方向しか見ていない人」であ ると示唆するだけでなく、「どうぞお大事に」という表現によって病気である と考えていることを明らかにしています。次には

    では、腰巾着ってことでOKですか?w(後略)
    kazooooya 4 days ago 15
と、嘲笑的な表現にかわっていきます。

もちろん、コメントの中には

    @kazooooya このまとめが「特定の人物のひとまとまりのツイートを記録す
    ること」を目的としているのはタイトルで示されているので、いろいろな
    意見の拾い上げには、別まとめを作るといいと思いますよ。hiro_h 4
    days ago 1
といった、ごく常識的なものもあります。

shanghai_ii 氏は

    大雑把にも程がある。 https://twitter.com/jun_makino/status/341131341322137601
    shanghai_ii 4 days ago 15
から始まるコメントがあります。以下いくつかまとめます。

    ALARAとセットというのは、LNTだけでは優先順位が決まらないことに拠っ
    ている。例えば100mSv被曝予想の100人と、0.1mSv被曝予想の100万人。
    LNTだけじゃ、後者の方が優先順位が上になりかねない。では、煙突を高く
    して100人の被曝を下げる方策は、下策となるか?被曝による被害予想に掛
    け算を使うことには勿論妥当性がある。それとこれは別。掛け算を使うな
    らば、被曝階層別に分けてくれ。でなきゃ、優先順位が決まらない。以前
    にも書いたけど、社会的な妥協と、それによってもたらされたかもしれな
    い被害に対する救済について真剣に考えてくれ。
    https://twitter.com/shanghai_ii/status/312731695310848001
ここでのshanghai_ii 氏主張は「被曝による被害予想に掛け算を使うことには 勿論妥当性がある」というものであるとのことなので、 ICRP Pub 103 に書い てある(すみません、これは片瀬氏の引用部分を孫引きしています)

  「集団実効線量は,放射線の利用技術と防護手順を比較するための最適化の
  手段である。疫学的研究の手段として集団実効線量を用いることは意図され
  ておらず,リスク予測にこの線量を用いるのは不適切である。その理由は,
  (例えばLNTモデルを適用した時に)集団実効線量の計算に内在する仮定が
  大きな生物学的及び統計学的不確実性を秘めているためである。特に,大集
  団に対する微量の被ばくがもたらす集団実効線量に基づくそのような計算は,
  意図されたことがなく,生物学的にも統計学的にも非常に不確かであり,推
  定値が本来の文脈を離れて引用されるという繰り返されるべきでないような
  多くの警告が予想される。このような計算はこの防護量の誤った使用法であ
  る」
つまり「リスク予測にこの線量(=集団線量)を用いるのは不適切である」という 主張には反対である、ということのようです。そうすると、 shanghai_ii氏の 主張はshanghai_ii氏本人の信念に関するものであって ICRP 文書に書いてある ことについてのなにかではない、ということになります。

さて、LNT から掛け算すると誤差が大きくなりすぎるから適切ではない、 という ICRP 文書に書いてあることを単に繰り返すだけのコメントもあり ます。

    LNTからかけ算で人数を求めると誤差と推論によるブレ幅が大きすぎて、某
    西尾先生んとこのWBC測定結果みたいな信頼性の極度に低い数字が出ますが、
    「全くもって信頼性は低いけど、目安として計算するとこうなるよ」って
    いう前提を言うまでもなく共有できる同士なら、意味を持ちうる数字です。
    ただ、明らかにその前提を共有していない(数字が出たら「確かなもの」
    と受け取りがちな)一般市民相手に提示したら、控えめに言っても配慮不
    足ですし、「騙す気満々」と受け取られても文句言えない。PKAnzug 4
    days ago 31
ここではまあ何故か「「騙す気満々」と受け取られても文句言えない」という ICRP 文書には書いてないことが付け加わっていますね。また、

    ところで、「誰々は間違ってる!」的な他人(他人の意見を微妙にねじ曲
    げた、いわゆる「藁人形」含む)に対する論評ではなく、「私は○○とい
    う考え方を採用すべきであると考える。なぜなら…。そしてそれを現実に
    行うには今後○○をしていくのが望ましい。」っていう、具体的かつ建設
    的な意見は出されてないのでしょうか?これ系の方からの具体的方策で目
    にするのは「即時避難を」みたいな非現実的なのばかりなんで、賢明な方
    ご自身の意見を拝聴したいところ。 
    PKAnzug 4 days ago 38

    過去のデータから推定された暫定的なモデルを諸条件の異なるデータに対
    して外挿したってその予測結果が正しいという保証などなされないわけで
    (これは他のリスクについてもそうです)、そんな問題は科学の範疇ではな
    く、これまでの知見を尊重しつつ政治的に線引きをしなければ何も進まな
    い。それだけのことでは? 
    tonkyo_hanage 3 days ago 12
    
    @Iutach 他のリスク要因から(同じようなリスクモデルに基づき)推定され
    ると被害規模との相対的な比較に用いるためのものであって、それを相対
    的な関係性を無視して数値の絶対値のみを議論してもほとんど意味はない
    でしょうね。
    tonkyo_hanage 3 days ago 4
    
と妙に一般的な、何にでもあてはまるようなコメントをする方もいます。

    「疫学のプロ達は何の躊躇もなく掛け算」ってこの論文
    http://t.co/ptiTmY55 のこと? これは BEIR VII Report, phase II のリ
    スクモデルをあてはめて計算したもので、単純なLNTではないですよ。
    Kontan_Bigcat 4 days ago 5
これはなかなか興味深いコメントで、 「単純なLNTではないですよ」と書いて いますが実際にはBEIR VII のリスクモデルは低線量域で LNT になるものです。

    まぁなんというか牧野さんは相変わらず、自身の意地の悪さというか性根
    のねじ曲がり具合の宣伝に勤しんでおられるわけですね。 
    Iutach 4 days ago 24
単に人格に対するコメントでしょうか?

    このまとめのJun Makinoさん(@jun_makino)のレトリックにせよ、メカ
    AG氏の当該記事にせよ、批判の矛先が論なのか人なのか、曖昧な傾向があ
    る(これは論を批判する言であることに注意)。「あなたの見解はおかし
    い」と「あなたはおかしい」は異なる。評言的には英語ではThat's
    wrong.とYou're wrong.が原則として同じなのとは異なる。
すみません、以下何かを語っておられるのですが、良くわからないのでコメン ト省略します。この方は私の書いたものがレトリックによる批判である、と いう前提でなにか書かれた、ということはわかりますがそれ以上は私には理解 不能でした。

論点を整理すると

  1. まとめのやり方が適切でないと主張するもの。まとめを作った人が 病気であると示唆するものを含む
  2. 独自の主張に基づいて述べるもの
  3. 「リスク予測にこの線量(=集団線量)を用いるのは不適切である」という ICRP の主張を繰り返すもの
  4. 一般的な、何にでもあてはまるようなコメントをするもの
  5. ある論文で実際にLNTモデルによるリスク予測がされているもの に対して「単純なLNTではないですよ」という意味がよくわからない コメントをつけるもの
  6. 単なる私の人格に対するコメント
  7. 私には論旨が理解できないので整理不能なもの

というようなことになりました。世の中には色々な人がいて、色々なことを書 く、ということはわかるように思います。

なお、主に批判的な内容のコメントは

     11 shanghai_ii
      8 cozycube
      7 kazooooya
      5 Iutach
      3 tonkyo_hanage
      3 iamdreamers
      3 PKAnzug
      3 Kontan_Bigcat
      2 minkanijnno1
の9名の方によるもののようです。

25.1. 参考情報

以下、 2013/6/7 22時時点での全コメントです。

    まとめ主さんは、特定の誰かのツイートだけをまとめるのではなく、その題材について、このような(http://j.mp/15sXAeH)いろいろな意見を拾い上げてはどうでしょうか?
    kazooooya 4 days ago 10
    他にはこんなのとかも→ https://twitter.com/muimi/status/340821433271865344
    kazooooya 4 days ago 6
    @kazooooya その方をフォローさせていただいてないのでm(._.)m
    uchida_kawasaki 4 days ago 0
    .@uchida_kawasaki いやいや、フォローしている・していない云々ではなく、題材のURLやワードで検索すれば、そのブログに対していろいろな意見があるという事が分かるので、そちら意見も対論としてまとめに追加しては如何でしょうか?という事です。
    kazooooya 4 days ago 7
    やり方は人それぞれですから。
    uchida_kawasaki 4 days ago 0
    直のワード検索でもこんなにw→Yahoo!検索 http://j.mp/ZDPh15 コピペが多いですが反論も確実にあります。偏った意見ばかりを見ていると、妄想の世界に陥ってしまいませんか?
    kazooooya 4 days ago 8
    そのまま、お返ししますm(._.)m
    uchida_kawasaki 4 days ago 1
    耳や目を塞いで一方向しか見ていない人にいくら言っても理解出来ないでしょうから、まずは異なる意見も聞いてみることが第一歩です。どうぞお大事に
    kazooooya 4 days ago 23
    @kazooooya このまとめが「特定の人物のひとまとまりのツイートを記録すること」を目的としているのはタイトルで示されているので、いろいろな意見の拾い上げには、別まとめを作るといいと思いますよ。
    hiro_h 4 days ago 1
    では、腰巾着ってことでOKですか?w そんなことではなくて、まとめ主さんに対して、いろいろな意見に対して耳や目を向けて欲しい、と言っているのですが伝わりませんか?(・_・?)
    kazooooya 4 days ago 15
    「掛け算禁止令のインチキ」をコンパクトに指摘された,こういうツイートもありますね→ https://twitter.com/jun_makino/status/184423101256314880.
    hindu_kush420 4 days ago 0
    @kazooooya これもまた、そのままお返ししますm(._.)m
    uchida_kawasaki 4 days ago 1
    おお~、懐かしい方が現れたw→ 『かけ算するな→いや私はかけ算する』 http://j.mp/14nMQOA https://pic.twitter.com/XaXS5NGLwC
    kazooooya 4 days ago 10
    「低線量で掛け算してはいけない」って明らかなトンデモを当時,ほんの数人しか批判してこなかったのは,とっても不思議なことではあります
    hindu_kush420 4 days ago 1
    死亡原因の割合を元に掛け算するなら理解できるのですが、リスクを元に掛け算しても意味のある数字が出るんでしょうか?他の発がんリスク(http://ja.wikipedia.org/wiki/IARC%E7%99%BA%E3%81%8C%E3%82%93%E6%80%A7%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7)を同じように掛け算したら、発がんする合計人数が大変なことになりそうなのですが。
    tri_man 4 days ago 12
    「では、腰巾着ってことでOKですか?w」という言葉を使えば、「まとめ主さんに対して、いろいろな意見に対して耳や目を向けて欲しい」という気持ちは伝わらないだろうなあ。...いや、伝わるかな? でも、そのほかのいろいろな情報も同時に伝わってしまいそう。
    forthman 4 days ago 0
    @tri_man 「がんは単一の物質のみが原因で起こる」わけじゃないですから.飽くまで「『放射線の影響』が『その他の要因』にプラスされてどれだけがんが増えるか」が問題なわけです
    hindu_kush420 4 days ago 1
    世界の疫学のプロの方々は、何のためらいもなく掛け算で被害予測をしているみたいですね http://togetter.com/li/446368 そもそも「被害予測をしてはいけない」なんていう方がおかしな話。
    skull_ride 4 days ago 1
    hindu_kush420さん、ご返答ありがとうございます。って事は、100万人に掛け算した場合、他の発がんリスクを摂取しない100万人がいると想定した数字になるんですね。それって具体的に何に使う数字なんですか?例えばスリーマイル島の原発事故の時はどういう計算をして、何に使ったんでしょうか?
    tri_man 4 days ago 5
    大雑把にも程がある。 https://twitter.com/jun_makino/status/341131341322137601
    shanghai_ii 4 days ago 15
    ALARAとセットというのは、LNTだけでは優先順位が決まらないことに拠っている。
    shanghai_ii 4 days ago 19
    例えば100mSv被曝予想の100人と、0.1mSv被曝予想の100万人。LNTだけじゃ、後者の方が優先順位が上になりかねない。
    shanghai_ii 4 days ago 19
    では、煙突を高くして100人の被曝を下げる方策は、下策となるか?
    shanghai_ii 4 days ago 13
    被曝による被害予想に掛け算を使うことには勿論妥当性がある。それとこれは別。掛け算を使うならば、被曝階層別に分けてくれ。でなきゃ、優先順位が決まらない。
    shanghai_ii 4 days ago 13
    以前にも書いたけど、社会的な妥協と、それによってもたらされたかもしれない被害に対する救済について真剣に考えてくれ。 https://twitter.com/shanghai_ii/status/312731695310848001
    shanghai_ii 4 days ago 18
    LNTからかけ算で人数を求めると誤差と推論によるブレ幅が大きすぎて、某西尾先生んとこのWBC測定結果みたいな信頼性の極度に低い数字が出ますが、「全くもって信頼性は低いけど、目安として計算するとこうなるよ」っていう前提を言うまでもなく共有できる同士なら、意味を持ちうる数字です。ただ、明らかにその前提を共有していない(数字が出たら「確かなもの」と受け取りがちな)一般市民相手に提示したら、控えめに言っても配慮不足ですし、「騙す気満々」と受け取られても文句言えない。
    PKAnzug 4 days ago 31
    「疫学のプロ達は何の躊躇もなく掛け算し、健康被害予測をしている。もちろん、どれ位の誤差を持つかの説明付きで」ということで、かけ算するときは誤差もちゃんと弾いてくださいね。
    minkanijnno1 4 days ago 9
    ところで、「誰々は間違ってる!」的な他人(他人の意見を微妙にねじ曲げた、いわゆる「藁人形」含む)に対する論評ではなく、「私は○○という考え方を採用すべきであると考える。なぜなら…。そしてそれを現実に行うには今後○○をしていくのが望ましい。」っていう、具体的かつ建設的な意見は出されてないのでしょうか?これ系の方からの具体的方策で目にするのは「即時避難を」みたいな非現実的なのばかりなんで、賢明な方ご自身の意見を拝聴したいところ。
    PKAnzug 4 days ago 38
    「疫学のプロ達は何の躊躇もなく掛け算」ってこの論文 http://t.co/ptiTmY55 のこと? これは BEIR VII Report, phase II のリスクモデルをあてはめて計算したもので、単純なLNTではないですよ。
    Kontan_Bigcat 4 days ago 5
    まぁなんというか牧野さんは相変わらず、自身の意地の悪さというか性根のねじ曲がり具合の宣伝に勤しんでおられるわけですね。
    Iutach 4 days ago 24
    ALARA攻めのLNT仮説受け?(この手のやつには、この程度の返しで十分ですよ)
    T_akagi 4 days ago 8
    「デマだけばらまいて反論を載せない」のはもうしょうがないので、粛々と反論コメントしていけばいいんじゃないかとc⌒っ゚д゚)っ
    t_iori 4 days ago 13
    「世界の疫学のプロの方々は、何のためらいもなく掛け算で被害予測をしている」なら、スリーマイル事故での被害予測と実数についての査読された論文がありそうなんですけど、どなたかご存知ないですかね?政権崩壊のゴタゴタがあったチェルノブイリと違って、スリーマイルなら、ちゃんとした結果が残ってそうなんですが。なんで具体的な前例があるのに喩え話の方を好むんですかね?
    tri_man 4 days ago 7
    それと、仮に今回の原発事故のケースで計算する場合、どの程度の被曝量で掛け算するのでしょうか?世界の疫学のプロの方々がどうしてるのか知りたいです。
    tri_man 4 days ago 7
    いやそうではなくて,「他の発ガンリスクのみ」vs「他の発ガンリスクに加えて放射線の影響あり」の比較になると思います RT @tri_man 他の発がんリスクを摂取しない100万人がいると想定した数字になるんです
    hindu_kush420 4 days ago 1
    そもそも「掛け算禁止令」が正しいとしたら「全体のα%が被害を受ける」というリスクの算出は,そもそもどうやって見積もったんだ?という話になるわけで
    hindu_kush420 4 days ago 1
    みーゆさん紹介のこの論文要旨では https://t.co/8WApocUY 福島原発から60km圏内の生涯の過剰発癌を10万人あたり361~1223人と見積もっていますね。フルペーパーではないので個人の被曝線量評価がどれくらいかは不明ですが。
    skull_ride 4 days ago 0
    60km圏内の人口は200万人くらいでしょうか?そうすると60km圏内全体で7220~24660人の過剰発癌ということになります。危険度係数はBEIRのものを用いているようです。
    skull_ride 4 days ago 0
    Nakatake先生が関東における生涯の過剰被曝線量を5~25mSvと見積もっています http://togetter.com/li/172800 僕も感覚的にまあそんなもんかなという感じでこのまとめを見ていました。
    skull_ride 4 days ago 0
    「掛け算してはいけない」理由は、これで終わってると思ったけど→【http://togetter.com/li/251336/LNT仮説に基づく死者数の計算について】
    iamdreamers 4 days ago 9
    お莫迦な私としては、単純に「統計などに現れた確定的な数値で計算(掛算)して影響を推定するのはいいけど、仮説に過ぎない値を同じように扱うのはおかしい」んじゃないかと考える。
    iamdreamers 4 days ago 9
    hindu_kush420さん、何度もすいません。それだとやはり、例えば100万人に対して放射線と同じように各リスクで発ガンする人の増分を計算して、それぞれを足すと、現実に発ガンする人の人数より多くなる気がするのですが。
    tri_man 4 days ago 9
    @tri_man 放射線による発ガンリスクをα,他の要因による発ガンリスクをβ,それらを同時に受けたときの発ガンリスクをγとしたとき,1) γ=α+β, 2) γ>α+β, 3) γ<α+β のどれが正しいのかは自明ではないですね
    hindu_kush420 4 days ago 1
    @tri_man もしも1)があらゆるがんリスクに対して成立するなら,そのようなパラドックスが生じるかもしれません(なので多分,それは真実ではない).さらに,放射線の影響を除外し,「他の要因によるがんリスク」のみを考えてもそのパラドックスは起こるでしょう.
    hindu_kush420 4 days ago 1
    @tri_man がんが生じたとき「その要因をただひとつに絞ることが可能かどうか」という根本的な疑念もあります.例えば「あとちょっとでがんになりそう」な健康状態で,被曝をしたせいで最後の一押しをされてがんになるみたいな
    hindu_kush420 4 days ago 1
    @tri_man おっしゃるパラドックスは要するに「Aさんのがんの原因はX,Bさんのがんの原因はY...」のように「原因を唯ひとつに絞ることは可能だ」という仮定と,「それらの原因をすべて独立と考えて足し合わせたのが全部のがん数」という仮定から生じたものだと思います
    hindu_kush420 4 days ago 1
    hindu_kush420さん、噛み砕いて丁寧に説明していただきありがとうございます。そうなるとやはり私には、個々の要素が独立していない物に対して大きな数字をかけて求めた数字に、意味があるように思えないです。この手法で例えばスリーマイル島の事故で発がん数の増加が予測できて、ある程度一致したのでしょうか?
    tri_man 4 days ago 8
    @tri_man 他の要因を排除したときの(純粋な)発ガンリスクというものを考えます.放射線の場合はそれがα,その他のすべてを要因とするものはβとします.またそれらが同時に影響したときの発ガンリスクγとします.
    hindu_kush420 4 days ago 1
    @tri_man のときおそらく γ > β が成り立つでしょう(ホルミシスが正しければ γ<β ですが).このとき γ' = γ - β (>0) が放射線によるいわば「真の,現実的な」発ガンリスクの増加なわけで.
    hindu_kush420 4 days ago 1
    @tri_man この γ' が正である限り,独立であろうがなかろうが,母集団数に γ' を掛けて期待値を出すことに何ら問題はないのではと考えます.TMI については良く知らないので,知識豊富な他の人の意見を期待します.
    hindu_kush420 4 days ago 1
    ノイズレベルのところまで理論線を引っ張って云々したところで、為にする議論にしかならんでしょう。言うなれば科学ではなく気分の問題。
    Iutach 4 days ago 3
    過去のデータから推定された暫定的なモデルを諸条件の異なるデータに対して外挿したってその予測結果が正しいという保証などなされないわけで(これは他のリスクについてもそうです)、そんな問題は科学の範疇ではなく、これまでの知見を尊重しつつ政治的に線引きをしなければ何も進まない。それだけのことでは?
    tonkyo_hanage 3 days ago 12
    なるほど、hindu_kush420さんと話がかみ合わない理由が分かりました。「左辺と右辺の単位が同じだから式として正しい」ってレベルでしたら、私も同意します。求めた数字に意味がないというのが私の主張です。意味があるなら、スリーマイル事故や高線量地域等の発がん数の差で正しさを証明する方法は沢山あると思うのですが、何か具体的にあるのでしょうか?
    tri_man 3 days ago 7
    @tri_man 誤差は大きいかどうか?に関してはこのツイートをご参照ください→ https://twitter.com/hindu_kush420/status/312825879808061441
    hindu_kush420 3 days ago 0
    tri_manさんが何度も仰ってるのは「そのα(ないしγ’)が検証された事があるのか」という事ですね。 実際のところLNTは防護仮設でありαの値は「検証された例のない外挿値」。しかも「βの誤差(揺らぎ)>α」。という状況で「Nα人が被曝で癌になる」という主張にどんな意味があるのか?という話では?
    Iutach 3 days ago 4
    @Iutach 他のリスク要因から(同じようなリスクモデルに基づき)推定されると被害規模との相対的な比較に用いるためのものであって、それを相対的な関係性を無視して数値の絶対値のみを議論してもほとんど意味はないでしょうね。
    tonkyo_hanage 3 days ago 4
    @Iutach その検証のために福島のデータが利用されるのでしょう.そのときに利用されるのが「掛け算」なわけです.なので「掛け算の意味がない」どころか,掛け算の意味はとても大きい.
    hindu_kush420 3 days ago 0
    もしLNT仮説が否定されるとしたら,その根拠として「掛け算して計算した理論値に比べて小さい」ことが必要ですが,「掛け算禁止令」を発令しちゃうと,LNT仮説を確かめることも否定することも「原理的に」不可能です
    hindu_kush420 3 days ago 0
    よもや「福島のデータを使って、防護の為の作業仮設であるLNTを検証したい人」なんてのがいるとは思ってませんでしたが、少なくとも一人いる事は分かりました。驚きです。
    Iutach 3 days ago 6
    もしいつか肯定にせよ否定にせよ「検証した」みたいな事を言い出す人が出て来たら…まあ眉に唾して聴いたほうがいいでしょうね。
    Iutach 3 days ago 4
    hindu_kush420さんのリンクされたツィートを読ませて頂きましたが、「Nα が大きいとは必ずしもいえない」なら大きい場合もあるって事なので、結局実際の所各要素の数字がわからないと、なんとも言えないって事になりますよね。仮説と検証が科学の重要な点ですから、検証をする気がない人が仮説をこねくり回しても、何も出て来ないと思いますよ。
    tri_man 3 days ago 4
    @tri_man Nαが大きいケースは「サンプルが少なくて誤差が大きい」という事ですから、日本の高人口密度地帯で「サンプルが多くてαが小さいデータ」が得られる事が予想できます。
    hindu_kush420 3 days ago 0
    @tri_man これもご参照ください→ https://twitter.com/hindu_kush420/status/339709574372274176
    hindu_kush420 3 days ago 0
    すでに求められた確率に対して、大きい人数を掛けるという話をしているのに、何故サンプルを沢山集めて確率の方を変える話になるのでしょうか?
    tri_man 3 days ago 3
    @tri_man 「高線量で求められた確率が低線量に外挿(適用)できるかどうか」という問題提起に対して,「低線量でのサンプル数が十分大きければ検証可能」と言っているだけです.
    hindu_kush420 3 days ago 0
    @tri_man 「確率を変える」などという話は誰もしてなくて「サンプル数が大きくなれば不偏分散(誤差)が小さくなる」というどんな確率統計の教科書にもあるような初等的なことを書き写しているだけですが.
    hindu_kush420 3 days ago 0
    もしかして、私の「結局実際の所各要素の数字がわからないと、なんとも言えない」が「「高線量で求められた確率が低線量に外挿(適用)できるかどうか」という問題提起」に解釈されてるんですね。違ってたらごめんなさい。
    tri_man 3 days ago 3
    「低線量でのサンプル数が十分大きければ検証可能」は、「低線量でのサンプル数が少なければ検証不可能」って事ですよね。
    tri_man 3 days ago 2
    ・・・統計を取って仮説の検証をするなら、掛け算する必要ないよね。統計を取れば割合を得られるんだから。
    iamdreamers 2 days ago 7
    はいそうです。311のように、高人口密度地帯が薄く広く被曝した事故例は今までありませんでしたので検証不可能でした。 RT @tri_man 「低線量でのサンプル数が少なければ検証不可能」って事
    hindu_kush420 2 days ago 0
    多くの人が予想しているように、この事故の被曝線量では「直ちに顕著な影響は表れない」可能性が高いと思われますので、結果がわかるのはこれから何年も経ってからなのでしょう
    hindu_kush420 2 days ago 0
    なんなんだ、このまとめは。牧野さんの一方的な広報板だったのかな。一旦まとめた後は、同じコメント欄で議論すべきなんじゃないのか?
    shanghai_ii 2 days ago 11
    掛け算の話ばかりで、上で指摘した大雑把な結論については回答なし。 https://twitter.com/shanghai_ii/status/341809553224134657
    shanghai_ii 2 days ago 9
    一体LNTとALARAを計算するなに関係付けた結論の説明はないまま。
    shanghai_ii 2 days ago 7
    誰かさんの「福島を人体実験の実証フィールドにしよう」という考えよりも、「被害がないはずだから何もしなくていい」と言いたげな政府の考えの方がなんぼかマシに見えてくる。
    tonkyo_hanage 2 days ago 4
    hindu_kush420さん、返答が遅くなってすいません。「高人口密度地帯が薄く広く被曝した事故例」ですが、その条件に当てはまる例として事故ではないですが1961年からの核実験による被曝があると思うのですが、あれはサンプルとして使えないのですか?あれも低線量被曝ですよね?
    tri_man 2 days ago 1
    @PKAnzug では、XX県XX町では最低累積ZZmSv最高ZZZmSv被曝が推定可、全員が最低累積10mSvv被曝ケースはYY人罹患、全員が最高累積ZZZmSv被曝ケースはYY人罹患って環境省のホームページにフォント20pxで書けばいいんでねか?
    pririn_ 2 days ago 0
    「日本語でOK」だけ言って対話を諦めちゃう人の気持ちがよく分りましたw
    PKAnzug 2 days ago 7
    @tri_man 60年代のフォールアウトによる被爆は,ちゃんと調べれば検証に十分使えると思います.寡聞にしてどんな調査がされているのか知りませんが,北半球と南半球の差で検証できるんじゃないでしょうか.
    hindu_kush420 2 days ago 0
    @tri_man ただ問題は「どんな核種がどれくらい降り積もったのか」という正確なデータがもう得られないことでしょうね.それが311との大きな違いではないかと思います.
    hindu_kush420 2 days ago 0
    @jun_makino さんからは結局ALARAとの関係はどうなってるのか説明がないまま。一体なにを「要するに」と言われていたのか不明。
    shanghai_ii 1 day ago 3
    何日間も、最も肝心な部分、結論に至る説明が「要するに」の一言のままであるということは、何を意味してるのか、興味深いところです(←言い回しをまねてみました)
    shanghai_ii 1 day ago 6
    「これ系の方からの具体的方策で目にするのは「即時避難を」みたいな非現実的なのばかりなんで」といった物言いで、自分と対立する意見の人たちと議論になるのでしょうか。ご自身にとっては、いろいろな情報を分析した上での結論なのでしょうが、「これ系の方」とまとめる必要があるのか?
    forthman 1 day ago 0
    まとめを更新しました。
    uchida_kawasaki 1 day ago 0
    このまとめのJun Makinoさん(@jun_makino)のレトリックにせよ、メカAG氏の当該記事にせよ、批判の矛先が論なのか人なのか、曖昧な傾向がある(これは論を批判する言であることに注意)。「あなたの見解はおかしい」と「あなたはおかしい」は異なる。評言的には英語ではThat's wrong.とYou're wrong.が原則として同じなのとは異なる。~続く
    cozycube 1 day ago 5
    (承前)論を批判するとは、人から出力されたものを対象にする。もしある人が出力するものがしばしば間違いであったりするなら、人を対象にする批判をする場合がある。基本的には、ある論が間違いだとしても、それを言った人にまで批判は及ばないし、及ぶように言ってはいけない。人を批判する場合なら、その人から出てくる論の生成プロセスを問う。~続く
    cozycube 1 day ago 5
    (承前)間違っても倫理観などの無関係なものを批判してはいけない。できる限り客観性を高める必要がある。個々人の主観同士では共有できるものが極めて少ないからだ。具体的に言うのが難しく感じても、何らかの単語に言いたいことを押し込めてしまうレッテル貼りをしてはいけない。それでは分からないことが大きすぎて、レッテルが意味的に独り歩きする。レッテル貼りした本人が思わぬ報いを受ける恐れもある。~続く
    cozycube 1 day ago 5
    (承前)たとえば「○○さんはメカAG的だ」と言ったとすれば、たいていは「メカAG的」ということが指す概念は分からない。結果、気に入らないことを全て、しかも個々人がそれぞれの意味合いで「メカAG的」を使ってしまう。Jun Makinoさんがレッテル貼りをしていると言いたいわけではないが、陥るべきでない例として念のため。ツイッターは短文なので、つい用いてしまいがちなことが心配なためでもある。~続く
    cozycube 1 day ago 5
    (承前)論に間違いが多いということで人の批判に移行するのは正当な行為ではある。客観性が高いなら、価値のある批判となる。反論可能性も保証されやすい。ただ、論にせよ人にせよ批判で注意したいのは、それを表明する前に行うべきプロセスを済ませているかどうかになる。ある方向で考えが浮かんだとき、それを補強するように情報を集めてしまうことはよく知られている。中立性を保っているつもりでも、そうなる。~続く
    cozycube 1 day ago 5
    (承前)そのため、自分で自分の論に徹底的に反論を試みることが大切になる。自問自答というのは、こういうことにも使わないといけない。Jun Makinoさんは、このまとめの件に関する限り、それができているようにはみえない。メカAG氏にもそういう傾向が強くある。そういう場合には特徴的なことがある。反論に即座に再反論できたとしても、立ち位置が変わって行き、そもそもの問題から逸れて行く。~続く
    cozycube 1 day ago 5
    (承前)それはどの反論も思わぬものであるため。最初の主張こそ、調べて考えたのだろうけど、反論に再反論するときは、そこまでの手間が掛けられない。相手が待ってくれないからだ。もし黙せば、次々に別の面から反論が来る(反論に触発された別の人も加わる)。このとき、自分の無誤謬性を頑なに守ろうとすると、少なくとも本人の見解が泥沼化する。不完全なものを全て完全と言い張れば、自己弁護すべきものが増大する。相手するのが面倒臭いタイプ。~続く
    cozycube 1 day ago 5
    (承前)言い訳がどこまでも等比級数的に増えて行く。泥沼化とはそういうこと。他人が何らかの見解を表明しているときは、よく考えて正しそうなものから取捨選択していることを忘れてはいけない。別の正しいものがあることは承知しているわけだ。とりあえずおかしな感じがしたから、とりあえず思いついたことを言ってはいけない。いや、言ってもいいのだが、とりあえずであることを断り、自分の無誤謬性は捨てておいた方がいいだろう。(終)
    cozycube 1 day ago 5
    hindu_kush420さんありがとうございます。こちらのまとめhttp://togetter.com/li/513053の論文だと、CT後1年目からリスク上昇が認められるそうなので 素人考えだと50年代と60年代を日本全体で比較するだけで有意な差が出そうなイメージなんですが、そんな単純な話では無いんですね。
    tri_man 1 day ago 0
    まとめを更新しました。
    uchida_kawasaki 1 day ago 0
    @tri_man 公害が60〜70年代は酷かったので、おっしゃる通り単純ではないとおもいますね。むしろ同じ年代で、地域の違いで検証できる可能性の方が高いと思います→(参考) https://twitter.com/BB45_Colorado/status/317879936973152256
    hindu_kush420 1 day ago 0
    @uchida_kawasaki 何でマキノさんのツイートだけしか追加しないの?
    Kontan_Bigcat 1 day ago 5
    なるほど、放射線からリスク上昇が、公害からのリスク上昇で埋もれてしまって、数字として出て来ないんですね。フォールアウト時で行っていた尿検査やWBCの結果を元にした追跡調査とかあったら良いのにと思ったのですが、それだとあまり意味のある数字は出なさそうですね。
    tri_man 1 day ago 1
    @Kontan_Bigcat マキノさんのツイートをまとめる目的だったので、他の方のツイートを 収録するつもりはありませんでした。
    uchida_kawasaki 1 day ago 0
    @uchida_kawasaki でも、追加ぶんのツイートはほかの方への返信なので、会話としてまとめたほうがわかりやすいのでは?
    Kontan_Bigcat 1 day ago 4
    @Kontan_Bigcat すいませんm(._.)m 自分はそのつもりはありませんでした。それは他の方にお願いしたいと思っています。
    uchida_kawasaki 1 day ago 0
    まとめを更新しました。
    uchida_kawasaki 1 day ago 0
    @tri_man 人道的に「実験して確かめる」わけにはいきませんから,この類の研究の不確定性は非常に大きいですよね.だからこそ「慎重に予防するべきである」という発想は自然で,科学的なものだと思います.
    hindu_kush420 10 hours ago 1
    予防原則は、なんでもしていい魔法のキーワードじゃないですよ。「定量的、理論的に因果関係を証明できない」ことを「コストパフォーマンスの良い対策を取らない」ことの口実にするな、ってだけです。
    minkanijnno1 4 hours ago 0
    確かに不確定性が大きそうですから、一つの論文だけでなく色んな調査結果を見て行きたいですね。予防については、安東量子さん達が行われているように、実際に住んでいる人たちにフィットした活動が素晴らしいですね。ああいう活動が長く続けば良いと思います。
    tri_man 3 hours ago 0
    まとめ方法にツッコミが入ってますけど、誤解を招くようなまとめではないですし、個人的にはこのままで良いと思います。双方からエアリプが飛びまくってるので、話が通るようにまとめるのは、多分ムリですよ。
    tri_man 3 hours ago 0
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